«In Deutschland geht vieles schneller»

Zeit Online - 30. Oktober 2017

DIE ZEIT: Herr Bundesrat, als Sie ein halbes Jahr im Amt waren, da haben Sie Ihre erste große Rede gehalten. Sie sagten: Das ist der Moment, in dem in einer Ehe der Honeymoon in den Alltag zu kippen droht. Nun sind es fast sechs Jahre. Kann es sein, dass jetzt Ihr verflixtes siebtes Jahr begonnen hat?

Alain Berset: Es mag vielleicht erstaunen, aber nach sechs Jahren im Bundesrat fühle ich mich genau gleich wie nach sechs Monaten.

Ja, man hört das manchmal von Ehepartnern, die sagen: Wir lieben uns wie am ersten Tag. Da wird man immer ganz ohnmächtig und klein.     

Meine Arbeit verändert sich jeden Tag. Das ist fantastisch, aber es kann auch ermüden. Ohne Leidenschaft und ohne großes Engagement geht es nicht. Ich bin weiterhin motiviert.

Wäre das schlimm, wenn Sie sagen würden, diese Niederlage in einer Volksabstimmung, die hat mir wehgetan, und ich brauche zuerst eine Weile, um mich zu berappeln? Oder kann man darüber nur hinwegkommen, indem man Churchill zitiert?

Ich muss sagen, es hat wirklich wehgetan. Ich habe mich sehr engagiert.

Ich hab’s gesehen. 18 Auftritte in 18 Kantonen. Und 40 Interviews.

Das habe ich auch gelesen.

Also waren es viel mehr?

Ja, wir haben wirklich alles gegeben, weil es sich lohnt, alles zu geben für so ein Projekt. Interessanterweise haben sich trotz der Niederlage einige Dinge bewegt.

Nämlich?

Die Debatte über die Altersvorsorge in der Schweiz heute ist nicht mehr die gleiche wie vor sechs Jahren. Das ist in einer direkten Demokratie auch Sinn und Zweck der Politik: Es geht nicht nur um Ja oder Nein, es geht auch um den zurückgelegten Weg. Aber noch zu Churchill, ich muss Ihnen ein Geheimnis verraten.

Über Churchill?

Ja, dieses Zitat ...

... war gar nicht von Churchill.

Man weiß es nicht. (lacht) Aber er hätte das wirklich sagen können.

Ein Argument, das Sie im Abstimmungskampf genannt haben, hat nicht gezogen: Wenn wir uns nicht bewegen, könnte es sein, dass wir die Renten in elf bis zwölf Jahren nicht mehr auszahlen können. Warum hat das nicht funktioniert?

Das war eines von mehreren Argumenten. Es ist ziemlich schwierig in einer direkten Demokratie, die Leute zu einem Ja zu bewegen. Es ist viel einfacher, mit Verwirrung, mit zu vielen, mit unklaren Informationen die Leute zu einem Nein zu bewegen.

Sie wissen, dass in Deutschland das Renteneintrittsalter höher liegt, es steigt schrittweise auf 67 Jahre. Sie wollten dagegen ein eher moderates Renteneintrittsalter von 65 für alle – und haben erst noch versichert, es soll nicht höher werden. Sind so einschneidende Reformen, wie sie in Deutschland stattgefunden haben, in der Schweiz gar nicht denkbar aufgrund des Instruments der Volksabstimmung?

Zuerst muss ich Ihnen vielleicht eine kleine Anekdote erzählen.

Bitte!

2014 habe ich meine SPD-Amtskollegin Andrea Nahles in Berlin getroffen. Sie war neu als Ministerin und hat mir von ihren Plänen erzählt: Wir werden das Rentenalter anpassen, nächste Woche wird es in der Regierung sein, vor dem Sommer im Parlament, dann ist das erledigt. Ich habe gesagt: Ja gut, bei uns ...

... wird es schwierig mit diesem Tempo.

Ich habe ihr gesagt, wie lange das bei uns dauert, sechs bis sieben Jahre. Sie hat mich mit großen Augen angeschaut und gefragt: Was ist das für ein Land? Später war ich wieder in Berlin und habe Andrea Nahles getroffen. Ich habe sie gefragt: Wie geht es voran mit euren Plänen? Und sie sagte, das sei kein Problem gewesen. Aber jetzt seien sie schon wieder am Korrigieren. Für gewisse Gruppen müsse man das Rentenalter doch wieder runternehmen. In Deutschland geht vieles schneller, aber es ist dann vielleicht nicht so stabil. Bei uns ist es umgekehrt.

Zurück zu meiner Frage: Sind einschneidende Reformen in der Schweiz überhaupt möglich?

Es braucht eine Politik der kleinen Schritte. Was bedeutet es ganz konkret für das Rentenalter? Da glaube ich, das ist nicht mehr die aktuelle Frage.

Sondern?

Die Debatte über ein fixes Rentenalter stammt aus dem 20. Jahrhundert. Die heutige Arbeitswelt ist vielfältiger als früher, wir müssen ein Sozialsystem finden, das dieser Vielfalt Rechnung trägt. Es braucht ein flexibles Rentenalter von 62 bis 70. Aber mit der Möglichkeit, dass jede Person wirklich dann in Rente gehen kann, wenn es für sie stimmt.

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